Prolegomena do krytyki cenzury – między władzą ekonomiczną i kulturową. (część 1)
Ze Zbyszkiem Liberą rozmawia Ewa Majewska, 18 sierpień 2008, Warszawa.


Ewa Majewska - Byłam ostatnio w Barcelonie, krótko, ale tam nawet psy są sympatyczniejsze, niż w Polsce, jakoś bardzo mi się tam podobało to, że w relacjach między ludźmi jest więcej jakby miłości, niż tu...

Zbigniew Libera - To są powody, dla których chciałem mieszkać w Czechach, a nie w Polsce...

EM – Dobrze, to nagrywamy...może nawet lepiej, że to będzie taka po prostu rozmowa...Taka międzyludzka, a nie międzymiastowa ;) EM – A co robisz w Pradze? Bo tak szczerze mówiąc, to słuch zaginął po Zbyszku Liberze...

ZL – To świetnie, że zaginął, bo właśnie miał zaginąć...tak, jak Ci mówiłem, dostałem posadę profesora gościnnego na ASP w Pradze, właściwie nigdy nie miałem doświadczeń z nauczaniem..., trochę miałem kiedyś przygody z uczeniem, ale nigdy nie były one takie formalne... a teraz – uniwersytet, mam swoje studio, pracownię, mieszkanie, asystenta...więc to wszystko takie ...poważne. Tak sobie myślę, że to się może przyda Czechom, dlatego, że Czesi... różnią się od nas w tym sensie, że to jest mniejsze społeczeństwo, niż nasze, a ta społeczność artystyczna jest jeszcze mniejsza, właściwie jest to taka elitarna grupa....bo tam jak już się staje artystą, to ...

EM – Ląduje się w określonej przegródce społecznej?

ZL – Tak.

EM - Ale póki co nie wyglądasz na osobę, która przechodzi to tak, jak Kafka na przykład...

ZL – Bo wiesz, ja nie jestem zmuszony do tego, żeby tam być...ja tam jestem dobrowolnie...w tej chwili, kiedy będę chciał stamtąd wyjść, to wyjadę, a Kafka był tam uwięziony...prawdopodobnie za jego czasów jeszcze to było bardziej takie restrykcyjne i mieszczańskie. Trochę dziwi mnie, jak oni tam przyjmują zasadę: raczej nie wychylaj się, nie wychodź przed przewodnika, nie bądź widoczny..

EM – Ok, czy chodzi ci o to, żeby jakoś polemizować z tą postawą dystansu, obserwacji raczej, niż zaangażowania? Mówiłeś, że Twoja obecność się Czechom przyda...

ZL – Właśnie ja myślę, że to dlatego mi to zaproponowali. Oczywiście, jak w każdej akademii, tam są osoby bardziej konserwatywne – jakieś 80%, i takie bardziej postępowe, i to właśnie ci ostatni chcieli mnie tam zaprosić.

EM – Na początku, jak jechałeś do Czech, to nie było jasne, że będziesz tam wykładał... więc... co w Polsce jest tak „sympatycznego”, co spowodowało, że postanowiłeś mieszkać gdzie indziej?

ZL – To długa historia, która jest na poły prywatna, a na poły polityczna.... i myślę, że dopiero za jakiś czas będę miał do tego wystarczająco dużo dystansu, żeby móc o tym opowiadać...Przed kilku laty zapadłem na ciężką chorobę, 2 lata temu wylądowałem w szpitalu, a choroba zaczęła się jakieś 8 lat temu, to się coraz bardziej pogłębiało, aż trafiłem na ostry dyżur, i praktycznie otarłem się o śmierć, to było bardzo mocne...ja oczywiście jako osoba, która nie ma tych wszystkich socjalnych gwarancji...

EM – To jest popularny temat w wywiadach z artystami (śmiech)

ZL – No, więc dlatego nie podejmowałem wcześniej leczenia... skądinąd, może gdybym był ubezpieczony, to poszedłbym do szpitala...ale jak jesteś wolnym człowiekiem, to nie szukasz zwolnień...no, w końcu było tak źle, że musiałem pójść do szpitala...jechałem wtedy do Stanów, no i starałem się trochę leczyć przed wyjazdem... byłem w Michigan dwa miesiące, i jakieś dwa tygodnie po powrocie to wszystko pierdolnęło... wylądowałem w szpitalu, i gdybym tam był o godzinę później, to może byśmy tutaj nie rozmawiali...Lekarze mi powiedzieli, że „pan nie może tak żyć dalej, proszę zmienić tryb życia”. To jest związane z życiem w Polsce, tu jest tak nerwowo, wszystko jest agresywne i nerwowe...a ja się spalam, zawsze się tak spalałem

EM - Ale to był też teren, na którym zrobiłeś większość swoich prac.

ZL - Wiesz, one wszystkie są takie nerwowe, zaangażowane na maksa...i ... no właśnie to mnie doprowadziło do tego stanu. Taka jest prawda, no i musiałem coś zrobić, musiałem to zmienić. Stąd pomysł, żeby się stąd wydostać, i pierwsza rzecz, którą zrobiliśmy, to pojechaliśmy do Grecji, i mieszkaliśmy tam niemal rok...

EM – A to nie była trochę taka anarchistyczna próba wycofania się z obiegu sztuki?

ZL – Trochę to była próba odejścia...ale też... przestałem wierzyć w te wartości, w które wierzyłem wcześniej.

EM – Może nazwij te wartości, tak „po imieniu”, w co wierzyłeś? Jak one się nazywały?

ZL – Widzisz, to jest bardzo trudne pytanie, o tym można napisać całą książkę...niezły tekst mógłby powstać... Wiesz co, to chyba pochodzi z tradycji, z której ja wyrastam, z lat '80 i wczesnych '90, że wydawało się, że jesteśmy w stanie coś zrobić, myśleliśmy, że sztuka jest czymś, co naprawdę zmienia ludzi, że to jest coś, co ma jakiś wpływ...

EM – Czyli sztuka była wtedy polityczna?

ZL – No koniec końców tak, ale można powiedzieć, że wszystko jest polityczne. ja wolę ją nazywać „społeczną bo Alicja Żebrowska nie zajmowała się polityką...

EM – ona się moim zdaniem zajmowała relacjami władzy, a przy takiej definicji jej sztuka jest jak najbardziej polityczna...

ZL – A potem, na moich oczach, widziałem, jak to się wszystko roztapia, widziałem, jak nas wyrzucają, jak to wszystko, co uważałem za wartościowe i dobre, jak to się spycha, i wypycha, i oczyszczono wreszcie pole... jak już się ta nowa władza ukonstytuowała, to to był ten okres, kiedy jedna władza już nie działała, właściwie nie widzę różnicy między latami '80 i '90, mimo że to były dwie różne władze, z mojej perspektywy to nie wyglądało jakoś inaczej. Ja bym nawet powiedział, że lata 87 – 96 to jest takie 10 lat wolności, nie ma pieniędzy, one się nie liczą, oczywiście dla nas frajerów, bo tam panowie robili fortuny w tym czasie,. ale w ogóle to społeczeństwo potrzebowało
oddechu od tego reżimu. Powiedziałbym, jeśli słowo „prawda” jest w ogóle jakim sensownym słowem, to pewnego rodzaju prawda wyszła na jaw. Jak dopuszczono wreszcie do głosu taki autentyczny głos, człowieka z „samego dołu”, to wtedy się okazało, o czym on chce mówić, no i chciał mówić o ciele, płci albo swojej seksualności... i nie chce malować dekoracji... no, nie wiem, czego, tego, co tam się teraz robi.

EM – A mógłbyś powiedzieć, co pojawiło się tam, skąd – jak powiedziałeś - „zostaliście zepchnięci” ? Jakie cechy posiada Twoim zdaniem nowa sztuka?

ZL – Wiesz, to, co nazwałbym „polską sceną artystyczną”, choć nie wiem, czy coś takiego w ogóle istniało, co wtedy dopiero zostało zagospodarowane, bo nie było wtedy takie oczywiste, kto tam był, i każdego można było przestawić z miejsca na miejsce, na przykład moja kariera jest przykładem czegoś takiego, właściwie, gdybym debiutował teraz, nie miałbym żadnych szans, nie próbowałbym podchodzić... no więc to pole w połowie lat '90 zaczęło być dzielone, i była tam wielka walka o to, kto będzie tam należał. Walka ta być może nawet jeszcze do dzisiaj trwa, choć wydaje się, że dzisiaj już wiadomo, kto wygrał, no więc wtedy wszystko nie było tak sprawnie podzielone. „Dla dobra” polskiej sztuki to wszystko regulowano, porządkowano, i to wszystko oczywiście odbywało się w porozumieniu z partnerami zachodnimi, z wielu powodów, a jednym z tych powodów jest jakiś cholerny kompleks polskich kuratorów, krytyków i instytucji artystycznych, który powoduje, że dopiero uznanie polskiego artysty na Zachodzie powoduje uznanie go w kraju. Polska jest jednak krajem prowincjonalnym, choć nie musiałoby tak być. My czekamy na opinię Zachodu, stamtąd dowiadujemy się, co jest, a co nie jest dobre. W latach '80 nie było tego problemu w ogóle. mogliśmy sobie pozwolić na robienie tego, co było prawdziwe, co nas interesowało naprawdę. No i potem tę prawdę wyrzucano, a na jej miejsce wstawiano „sztukę”, to, co sztuczne naprawdę.

EM – Mam dwie sprawy. Jedna z nich to kwestia rynku. Moim zdaniem ta zależność Polski od Zachodu posiada również swoje ekonomiczne oblicze – istnieją pewne fundusze na kulturę i sztukę, które są już odpowiednio zinstytucjonalizowane, implikują porządek, który egzekwuje się od artystów, w postaci grafiku, terminów, ograniczeń tematycznych etc, i to strukturyzuje twórczość. Istnieją w związku z tym pewne reżimy wynikające z samej struktury tej części finansowania sztuki, która jest zinstytucjonalizowana, ma to miejsce tak w instytucjach państwowych czy unijnych, jak i w galeriach prywatnych. Chciałabym Cię naciągnąć na jakąś opowieść na ten temat, związaną z nakładami na sztukę. Jak to postrzegasz?

ZL – To jest jak stajnia Augiasza.... ale niewątpliwie, ten okres, o którym mówiłem wcześniej, charakteryzował się słabością instytucji, jedne z nich umarły, inne są dziś bardzo silne, a jeszcze inne funkcjonują jakby siłą rozpędu, nie posiadając żadnej własnej siły. Niektóre z tych instytucji, jak na przykład Zamek Ujazdowski, istnieją po dziś dzień jako takie, jakimi były wtedy, to znaczy są strasznie słabe. Ale teraz powstały inne instytucje, zupełnie innego typu, prywatne galerie, które mają większą moc od dziesięciu Zamków Ujazdowskich.
No więc tu oczywiście , jak zawsze chodzi o pieniądze. Jak wtedy zajmowaliśmy się sztuką, to w ogóle nie było żadnych pieniędzy... no, może bez przesady, oczywiście, chcieliśmy mieć pieniądze na zrobienie jakiejś pracy, ale nikt nigdy nie myślał „zrobię pracę, i potem ją sprzedam”. Nikt nie myślał, że można prace sprzedać, a jeśli nawet, to o to, żeby ją zrobić, dostawaliśmy jakieś małe pieniądze, a potem zostawialiśmy pracę w tej instytucji. dziś byłoby to nie do pomyślenia.

EM – Dziś artysta musi z czegoś żyć..

ZL – Wtedy też musiał, ale ... no widzisz, ja ze swoich pieniędzy finansowałem swoje prace, więc miałem do wyboru: albo zrobisz coś, albo będziesz czekał, że ci ktoś da, i wtedy tego nie robisz... no więc ja myślałem: może nie muszę tak dobrze jeść, i tak dobrze żyć, może raczej zrobię tę pracę...?

EM – Dla mnie to jest bardzo ciekawe...kiedyś, w 2004 roku starałam się pokazać ekonomiczne uwarunkowania ewolucji sztuki w Polsce. Sugerowałam tam między innymi, że popularność pewnych popkulturowych technik i strategii jest być może związana z pojawieniem się nowej grupy odbiorców, „konsumentów” sztuki w Polsce kapitalistycznej. Zostałam wtedy pożarta żywcem przez koleżanki – krytyczki, że to jakiś komunizm, socrealizm przeze mnie przemawia...

ZL – Wiesz, mamy w Polsce całkiem dobrych, wykształconych odbiorców i kolekcjonerów sztuki, sprawa nie wydaje się taka prosta...

EM – Tak, niemniej – tym, z czym rzadko chcą mieć do czynienia, są prace wymagające od nich przemyślenia własnej pozycji ekonomiczno-politycznej...

ZL – No, tu masz chyba rację...bo ci wykształceni konsumenci sztuki, z kręgów agencji reklamowych czy dużych firm faktycznie nie są szczególnie zainteresowani tym, co polityczne czy społeczne.

EM – Interesuje mnie, co myślisz o pojęciu, które staramy się wypracować w Indeksie73, o „cenzurze ekonomicznej”? Myślisz, że można się takim określeniem posługiwać?

ZL – Coś w tym jest, choć wydaje mi się, że to może być za mocne... Niemniej – to, co mnie naprawdę przeraża, to... nie wiem nawet, jak to nazwać...wiesz, żadna forma cenzury nie może istnieć w takim społeczeństwie, które sobie na to nie pozwala...to, jakie jest społeczeństwo „en masse” decyduje o tym, jakie rodzaje cenzury stosuje. Nasze społeczeństwo bardzo chce być takim „społeczeństwem ekonomicznym”, więc stosuje taki rodzaj blokowania, czy powstrzymywania...

ZL – Nie, raczej... w ogóle do niej nie dochodzi, prawda? A ja mówię o czymś takim... Dam przykład... jakiś czas temu robiłem pracę, do której potrzebowałem kostiumy historyczne...no i moja asystentka zaczęła współpracę z jakąś firmą z Poznania, która się tym zajmuje, i jak oni tylko usłyszeli, że to ma być dla mnie, od razu podziękowali za współpracę... „dla tego pana nie”. Wiesz, to jest dopiero...Może to nawet ktoś już opracował,opisał tę sytuację, z jaką mamy do czynienia dziś, że przychodzi młody człowiek, czyta podręczniki do historii sztuki, znajduje w nich pewne nazwiska, upewnia się, że to właśnie jest historia sztuki, i do głowy mu nie przychodzi, że tam byli jeszcze jacyś inni, no, może jak dorośnie dotrze do jakichś głębszych pokładów... to właśnie zrobiono z nami... zaczęto uprawiać sztukę trochę tak, jak uprawia się zboże.. no, chwasty się wyrywa, nawet, jeśli są bardzo ciekawe...

EM – Mówisz o pewnej selekcji, kryteriach przynależności do kanonu sztuki... jakie byłyby te kryteria Twoim zdaniem?

ZL – Możliwość takiego traktowania sztuki pojawiła się gdzieś w latach '60 i '70, już nie ma całej tej metafizyki sztuki, platonizmu etc... wiemy, że sztuka jest pewnego rodzaju umową między ludźmi...

EM – Chyba raczej aktywnością regulowaną pewną umową...?

ZL – Tak, ale nie wiadomo, jakie są reguły, więc nie do końca wiadomo, kto wchodzi w skład tego kanonu, z doświadczenia możemy powiedzieć... pewni artyści, pewni krytycy, pewni galerzyści... I w tej sytuacji, jak mówił Jan Świdziński, wypicie szklanki wody może być sztuką, jeśli odbywa się w odpowiednim miejscu, czasie i wśród odpowiednich ludzi. To właśnie jest dziś etosem sztuki. Jest pewne międzynarodowe grono, które w jakiś sposób... bo nie organizuje się jakichś oficjalnych sympozjum o tym, co wchodzi do kanonu... I przedstawiciele państw słabszych aspirują do tego, żeby tam być...a jeśli chcą tam być, muszą robić to, co ów kanon akceptuje. Świdziński, który o tym wszystkim pisał już w latach '70, uważał, że nie powinniśmy tak postępować, wskazywał na jakiś kolonializm w sztuce. Uważam , że podstawowy problem polega dziś również na tym, że to nie artyści decydują dziś, co jest sztuką... jeszcze w czasach Duchampa tak było, ale dziś to krytycy czy marszandzi wyznaczają tematy, formy, kierunki zainteresowań. Zresztą ja myślę, prywatnie, że w ogóle już nie ma sztuki...

EM – A nie sądzisz, że instytucje sztuki, poprzez swoją od niedawna całkiem silną fascynację Debrodem i krytyką społeczeństwa spektaklu, już to przyswoiły? Weź na przykład Biennale w Berlinie...to była taka wystawa trochę pośmiertna, mam wrażenie...

ZL – Oni się jakby zacięli trochę... i tak powtarzają to w kółko, niemniej – tę śmierć sztuki tak naprawdę trudno zauważyć, ponieważ tysiące ludzi żyją z tego...pracują w tych instytucjach, i to jest przecież idiotyczna machina...

EM – Więc uważasz, że sztuka jest teraz raczej jakimś stylem życia i sposobem zarabiania bardziej, niż twórczością?

ZL - Na pewno nie jest w ogóle twórczością... Być może my jesteśmy bardzo przestarzali... bo my też wyznajemy jakiś schemat... że sztuka demontuje, pokazuje jakiś schemat... rozmontowuje rzeczywistość i pokazuje jej schematy i tak dalej, tymczasem może już tak nie jest, może sztuka już nie jest dekodowaniem, tylko...

EM – Nadkodowywaniem?

ZL – Tak, rzucaniem się w to coś i pływaniem w tym. Tak należałoby to widzieć.... ale moim zdaniem, i ciągle się przy tym upieram, że jednak należy być krytycznym... więc moim zdaniem to, co się dzieje, nie spełnia warunków sztuki, i jest bezkrytyczną reprodukcją, nurzaniem się w tym...

EM – Dobrze, może zakończmy na razie...

ZL – Tak, i ja będę mógł wreszcie zapalić...

[ze Zbigniewem Liberą rozmawiała Ewa Majewska. Ciąg dalszy nastąpi niebawem]