Zbigniew Libera, Ktoś inny, lata 80. Z archiwum artysty.

Poza neoliberalną produktywnością...

Fragment wywiadu-rzeki Ewy Majewskiej ze Zbigniewem Liberą. Część druga.

Część pierwsza wywiadu, pt. „Prolegomena do krytyki cenzury”, dostępna jest na portalu, pod adresem http://www.indeks73.pl/pl_,aktualnosci,_,20,_,404.php

 

Zbigniew Libera, Nepal. Z archiwum artysty.

-       EM: Chciałabym Cię zapytać o ten Tanger, który zamierzasz budować pod Jelenią Górą.

-       ZL: Ja mam właśnie taki plan, żeby się tam przenieść – od kilku lat jeżdżę w tamte okolice, pewni moi znajomi się tam osiedlili. Chodziło właściwie o takie miejsce, żeby sobie gdzieś pojechać i po prostu nie płacić wielkich pieniędzy i pobyć na wakacjach. A tymczasem okazało się, że mieszkają tam niesamowici ludzie. Międzynarodowe towarzystwo. Trochę Niemców…tacy starzy punkowcy z Berlina, którzy pojechali tam, jak się już skończyła ta berlińska scena. Niektórzy mieszkają tak już piętnaście lat, inni dwadzieścia. Są też Szwajcarzy, jeden ma duże gospodarstwo i mówi o sobie: „Ja jestem polska rolnika” – hoduje owce, ma sprzęt rolniczy, ma trochę ziemi i to wystarczy. Różnymi rzeczami się zajmują. Są Amerykanie, są Holendrzy... bardzo dużo Holendrów. 

-       EM: Ok, więc zachęcający są ludzie, którzy tam mieszkają, ale chyba nie tylko ich różnorodność narodowości Cię składnia do tego, żeby tam zamieszkać?

-       ZL: Nie, oczywiście, można się wyprowadzić na jakąkolwiek wieś, ale wątpię, czy po dwóch dniach nie trzeba byłoby wracać – i to bardzo szybko. Natomiast tam są ludzie, z którymi można się dogadać - wiedzą, dlaczego tam są, i w związku z tym, łatwo z nimi współpracować. Na przykład, jeśli trzeba zrobić drogę, bo jest błoto, to nie idzie się do władz gminy i nie pyta się kogoś z gminy, nie składa się podań o zbudowanie drogi, bo w ogóle szkoda czasu. Zbiera się po 20 zł, jedzie się do miejscowej kopalni łupka, bierze się ciężarówkę, daje się facetowi parę set złotych i on po prostu przywozi dziesięć ciężarówek tego kamienia. Zbiera się piętnaście osób ze szpadlami i jeszcze do tego nie dosyć, że robi się to w dwie godziny, to jeszcze jest fajna zabawa, bo jest niesamowite uczucie, jak zrobi się coś razem.

-       EM: Zbyszek, ale to chyba nie jest całokształt Twojego pomysłu wyjścia poza liberalną produktywność. Nie chcesz się po prostu zająć robieniem dróg??

-       ZL: Jak trzeba drogę, to drogę, a jak trzeba coś innego, to coś innego. Teraz na przykład jestem jednym z członków-założycieli stowarzyszenia „Unia Izewska”. Pomysł jest taki, żeby stworzyć obszar tzw. zielonych szlaków. Istnieje już coś takiego w Europie i na przykład można przejść z Budapesztu do Pragi zielonymi, nie publicznymi drogami. Chodzi o to, żeby stworzyć mapy zwierające również informacje o tym, że na przykład tutaj możesz kupić jajka, a tam możesz przenocować, a tutaj zrobić jeszcze coś innego.

-       EM: Takie alternatywne mapowanie przestrzeni?

-       ZL: Chodzi nam też o to, żeby walczyć o to, żeby nie budować zbyt dużo dróg, autostrad – to jest niepotrzebne. Tam jest droga – kiepska, bo kiepska, ale nam się podoba to, że są kiepskie drogi. A jak masz całą sieć innych, alternatywnych dróg, to jest świetnie. To jest jedno. Dwa – ideologia budowania tanich domów. Domów z materiałów łatwo dostępnych, a jednocześnie o bogatej strasznie tradycji, bo można budować ze słomy, wystarczy znać technologię. Nie chodzi o to, żeby jakąś sztukę robić czy wytwarzać jakąś kulturę, wcale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby opanować sztukę życia.

-       EM: Wspomniałeś o tym, że jesteśmy uwiązani takim paradygmatem myślenia o sobie w kategoriach społecznych. Co to dla Ciebie znaczy? Rozumiem, że twój projekt na życie w Tangerze ma związek z takim rozpoznaniem, że jesteśmy autonomicznymi, samodzielnymi jednostkami?

-       ZL: Mamy pewne obowiązki wobec siebie i myślę, że dopiero wtedy moglibyśmy mówić o jakimś świadomym budowaniu wspólnot, gdybyśmy mieli czynienia z ludźmi, którzy załatwili pewne sprawy sami ze sobą. Bo na przykład Artur Żmijewski angażuje się w sprawy społeczne, wchodzi i wysuwa jakieś propozycje, krzyczy, ale mam całkowitą pewność, że ten facet sam ze sobą najpierw pewnych spraw nie załatwił, więc nie mogę mu wierzyć. Jest wypełniony jakimiś mrocznymi pożądaniami.

-       EM: Nie chcesz chyba powiedzieć, że Ty jesteś wolny od mrocznych pożądań?

-       ZL: Istnieje moim zdaniem różnica między posiadaniem mrocznych pożądań a taką perwersyjną naturą, którą można zobaczyć w filmach Żmijewskiego. Zobacz, przecież to jest człowiek niezwykle perwersyjny i właściwie przerażający, nie wiem – sadomasochista czy jakiś może bardziej sadysta niż masochista.

-       EM: Jest mi bliskie takie deleuzjańskie zerwanie więzi pomiędzy masochizmem i sadyzmem. Mam wrażenie, że one nie współwystępują. Osobną kwestią jest sadyzm, osobną kwestią jest masochizm, moim zdaniem.

-       ZL: U niego na pewno nie ma masochizmu, jest raczej sadyzm. Myślę, że on jest raczej takim – ja go tak sam dla siebie nazywam – naturalistą, a za każdym naturalizmem, w takim sensie jak Zola na przykład, kryje się olbrzymia perwersja. Mroczna strona każdego człowieka jest czymś innym, niż coś takiego, jak on prezentuje, gdzie po prostu te wszystkie mroczne aspekty zostały całkowicie uwolnione i swobodnie działają na własny rachunek, zupełnie nie przepracowane.

-       EM: To, o czym właśnie powiedziałeś, wiąże się z zastrzeżeniami, jakie zgłaszam od jakiegoś czasu odnośnie działań Artura Żmijewskiego, ale też Grzegorza Kowalskiego – do ich projektu takiej sztuki, która deklaruje się jako „prawdziwie lewicowa”, jako polityczne zaangażowana. To, co mówisz dość krytycznie o poszukiwaniach Artura Żmijewskiego na polu aktywności artystycznej, bardzo współgra z moimi intuicjami.

-       ZL: Bo nie ma tam żadnego projektu lewicowego. Niedawno pewien znajomy artysta powiedział mi: „Wiesz, polityka dzisiaj, to jest trash politics”.

-       EM: „Polityka ze śmietnika”?

-       ZL: Po prostu wyciągasz z kosza, z wielkiego kosza, w którym są różne pogniecione karteczki z różnymi sentencjami i co wyciągniesz, to działa. Ktoś, kto występuje w imieniu partii prawicowej, może na przykład hasła Lenina wygłaszać, a na przykład ostrzy ludzie lewicy używają haseł niemal goebbelsowskich… To nie ma już żadnego znaczenia, ponieważ oni są pozbawieni jakiejkolwiek ideologii. Świetnie to widać w polskiej polityce – Lepper czy inni. Przecież to nie są ludzie, którzy mają kręgosłup ideologiczny, przecież chodzi tylko i wyłącznie – bezczelnie – o władzę, o głosy i tak dalej. Więc nie mówmy o tym, że tu jest jakaś polityka – Żmijewski się nazywa lewicowym, dlatego, bo to świetnie pasuje do pewnej konfiguracji układu, jaki mamy w polskiej kulturze teraz i przecież to widać – galeria FGF połączona z Krytyką Polityczną, połączona z Instytutem Awangardy, nowe muzeum… Zobacz, jaki to jest silny układ.

-       EM: To jest faktycznie bardzo mocna konfiguracja. Ty byś chciał być poza układem?

-       ZL: Mnie nie interesuje ten układ. Gdyby oni jeszcze tworzyli ten układ, tak na serio, bardziej cynicznie, i nie używaliby tych haseł z kosza, to jeszcze bym to traktował serio, ale już nadużywanie tego i szafowanie tą niby ideologią jest po prostu nieznośne. Na przykład: przysłano mi książkę wydaną przez Krytykę Polityczną z tekstem Ranciere’a „Estetyka jako polityka” i patrzę, a tam na początku jest „Wstęp” Żmijewskiego, na końcu - zakończenie Žižka, a jeszcze przedtem jest wciśnięta Rajkowska. Jak ja to wszystko przeczytałem, to jedynym odruchem, jaki mogłem zrobić, było wycięcie tego wstępu, wycięcie zakończenia, i zrobienie własnej książki, dlatego że tu mamy do czynienia z jedną z najbardziej bezczelnych manipulacji, jakich można dokonać. Jeśli ktoś przeczytał ten tekst Ranciere’a, to przecież widzi, że właśnie przeciwko tego typu aktywności, jak ta uprawiana przez Artura, napisana została ta książka.

-       EM: Przejdźmy jednak do Twoich działań. Czy ty się chcesz wyłączyć ze społeczeństwa? Czy chodzi Ci raczej o to, żeby sensownie wrócić do tego społeczeństwa?

-       ZL: Gdyby było możliwe wyłączenie się ze społeczeństwa, niejeden by już to zrobił. Ostatnim, który próbował, był Maks Stirner, ale kiepsko skończył. Nie da się wyłączyć zupełnie, bo jednak jesteśmy zwierzętami społecznymi. Ludzie nie potrafią żyć bez relacji społecznych. Można tak żyć, ale człowiek się wtedy w jakiś sposób degeneruje. Ale z drugiej strony jest przeginka w drugą stronę, czyli przesada w tych naszych związkach społecznych. Może wynika to z tego, że żyjemy w blokach i ciągle mamy do czynienia z sąsiadami, z tym wszystkim, a to jest przesada. Dajmy sobie troszeczkę więcej przestrzeni. Jest jeszcze takie coś, co się widzi w różnych kulturach w Europie. Na przykład w kulturach północnych obowiązuje taki „metr powietrza” między jednostkami, a na przykład w kulturach południowych ludzie są ciągle bardzo blisko siebie – i ja tego nie znoszę. Mogę być wtedy bardzo agresywny. I myślę, że życie w takich, jak to nazwać… kołchozowych warunkach  powoduje, że ludzie stają się strasznie nerwowi i agresywni, bo są za blisko. Więc trochę dalej i trochę więcej też zajmijmy się sobą, bo jeśli chcemy na przykład zmieniać coś, jeśli wierzymy w to, że my w ogóle możemy mieć wpływ na świat nie tylko przez głosowanie, to może jednak warto by było… Ja wiem, że to głupio zabrzmi, ale każda mistyka w każdej religii – mistyka, a nie religia – każda mówi – „nie szarp się i nie zmieniaj niczego tak gwałtownie”. Siebie zmień, pracuj nad sobą.

-       EM: Ale wiesz, to jest też jeden z imperatywów kultury późnego kapitalizmu, która obliguje każdą jednostkę do tego, żeby się obwarować całym szeregiem instancji, które pomagają ci pracować nad sobą, i nie masz już czasu na nic w szerszym kontekście, politycznym albo społecznym.

-       ZL: Mi się wydaje, że chodzi o zagospodarowanie czasu ludzi, którzy mają go bardzo dużo. Teraz jest strasznie dużo czasu i trzeba po prostu tym ludziom powiedzieć, co mają robić w tym wolnym czasie, żeby broń Boże nie zaczęli na przykład zajmować się polityką. Mówiąc o pracy nad sobą, myślę na przykład o tym – bo ja takiej pracy potrzebuję – że potrzebuję zrozumienia, że sztuka nie jest taka ważna, potrzebuję zrozumienia, że nie muszę wcale robić wielkiej kariery, że wcale nie muszę być ogólnie podziwianą postacią, z którą się przeprowadza wywiady…

-       EM: Okej, tylko, że przeprowadza się z Tobą wywiady, zrobiłeś całkiem spory kawał kariery i teraz…

-       ZL: Dlatego teraz, po tym wszystkim, zrozumiałem, że to nie było wartością. Okazało się, że to nie było dla mnie taką wartością, to nie było to, bo wcale mi to nie dało szczęścia. A jeszcze gorzej nawet, dlatego że mnie to trochę uzależniło! Uzależniło mnie na przykład od adrenaliny i jak się kiedyś zorientowałem, że na przykład jak nie mam przez pół roku jakiejś wystawy i nie ma tłumu ludzi na spotkaniu ze mną i jakichś dziennikarzy z mikrofonami, to ja się nagle źle czuję, bo coś jest nie tak. I myślę sobie: „Chory jesteś, człowieku, jesteś normalnie chory! Musisz się leczyć!”

-       EM: Rozumiem. Dla mnie kapitalistyczna logika produktywności okazała się w pewnym sensie – nie chcę porównywać moich doświadczeń do Twoich, bo one są zupełnie inne, ale w moim przypadku to było dość gwałtowne odkrycie, że doszło do jakiegoś przekroczenia granicy tego wytwarzania produktów i skutków, zaczęłam się zastanawiać nad tym, ile jeszcze można zrobić?

-       ZL: Wiesz, wszystko, czego się człowiek nie dotyka, ryzykuje stresem.

-       EM: To jest akurat naturalna reakcja organizmu, natomiast zaniepokoiła mnie ta sytuacja, w której ja muszę ciągle generować jakieś produkty. W moim życiu w bardzo mocnym sensie pojawił się towar, i nie chodzi tu o narkotyki. Mam wrażenie, że właśnie dlatego ten Twój Tanger tak mi się podoba, bo nawet nie można nazwać go „projektem”, bo projekt ma terminy, projekt ma budżet, projekt ma masę spraw...i ostatecznie jest jakimś produktem też.

-       ZL: Dochodzisz do sedna sprawy. Bo, o co chodzi? Chodzi o to, że to nie jest żaden projekt, nie stoi za tym żadna ideologia, ci ludzie… my się różnimy totalnie po prostu pod pewnymi względami, nawet nie wiem jak bardzo. Ani projekt, ani idea, ani organizacja, ani frakcja polityczna, w ogóle nic. I dlatego ja w to wierzę, ponieważ już te wszystkie inne rzeczy – te projekty, te idee – odpłynęły. Ale wiadomo, że to jest ściema, co tu dużo mówić. Ściema, która służy temu, żeby brać udział w wyścigu szczurów i się świetnie w nim plasować. Po co artyści się tym zajmują? Ano po to, że istnieje ten wyścig szczurów w sztuce i przecież trzeba ciągle nowy atut wyciągać z kieszeni, żeby przebić innych, żeby być bardziej „ach!” Ja nie mam wątpliwości. Oczywiście teraz ci mówię o psychologii – jak zwykle. Nie jest to żadna krytyka polityczna.

-       EM: Właśnie, a gdybyśmy się mieli pokusić o zrobienie krytyki politycznej tej sytuacji?

-       ZL: Można by się pokusić, tylko czy w ogóle jeszcze, w stosunku do tego, o czym na przykład teraz mówimy, czy to jest właściwe narzędzie? Wydaje mi się, że nie. Może w pewnym tylko stopniu, a tak naprawdę, może właśnie chodzi o coś zupełnie innego, może chodzi bardziej o te „mroczne siły”. Każdy chce być wielki. Może nie każdy – jedni mają wielki przymus po prostu, a inni nie mają takiego przymusu. I nie chcę powiedzieć wcale, że wolę tych, co nie mają tego przymusu, bo są tacy, co już tak bardzo nie mają tego przymusu, że aż się tego boję.

-       EM: Co byś chciał robić w takim razie? Jeśli nie krytykę polityczną, to co?

-       ZL: Nie wiem. Nie wiem, co ja bym chciał teraz. Kiedyś wiedziałem i mogłem to bardziej lub mniej udatnie różnymi przeczytanymi książkami w końcu wypowiedzieć. Wszystko, co wiemy jest przeczytane, zasłyszane, a naszych własnych myśli jest niestety bardzo niewiele, więc mogłem to jakoś tam zakryć i tak się oplakatować, i wyglądało, jakbym miał jakiś zamysł, a teraz, przyznaję – nie wiem.

-       EM: Czy są inne sprawy, które budzą Twój absolutny opór i nie wszedłbyś w nie?

-       ZL: Teraz jestem może trochę bardziej dorosły i umiem się powstrzymać – i to mnie cieszy. I wystarczy, że na przykład czasami udaje mi się ze sobą coś załatwić. Teraz uważam, że powstrzymanie się od działania jest często znacznie bardziej odważne i że wymaga znacznie więcej wysiłku, niż zrobienie czegoś.

-       EM: Dla mnie to jest odmowa produkcji, tak to widzę. I to też jest jakiś taki mój slogan wyuczony, bardzo pilnie wyuczony.

-       ZL: Proszę bardzo, można to tak nazwać.

-       EM: Zmieniając temat znowu: opisz proszę jakieś działanie cenzorskie, które Ci się przytrafiło.

-       ZL: Wszyscy wiedzą, że jestem chyba jednym z pierwszych artystów, których ocenzurowano i to już w Indeksie jest opisane, nie będę do tego wracał. Ale na przykład taka rzecz mi przychodzi do głowy – dziwny rodzaj cenzury przez zaniedbanie czy jakieś takie niechlujstwo, aż trudno powiedzieć, co za tym stało. Zrobiłem jedną wystawę w Zamku Ujazdowskim w 1996 roku, która przyniosła sukces mi, Zamkowi i w ogóle wszyscy byli zadowoleni. Chyba każda instytucja, która zrobiła z kimś jakiś udany projekt, robi z tą osobą następną rzecz. A Zamek Ujazdowski nie zrobił już ze mną żadnej następnej wystawy.

-       EM: Nigdy?

-       ZL: No nie. Bo nie chciał. Mimo, że zaproponowałem oczywiście. Jak się już coś zrobiło, to następne, co się robi, to jakby o krok dalej, stawiasz poprzeczkę wyżej, coś chcesz więcej. I ja przygotowałem taką wystawę, właściwie strasznie dużo wysiłku w to włożyłem, to miała być międzynarodowa wystawa. Zamek nigdy nie eksportował swoich wystaw, tylko raczej importował, a ja chciałem zrobić taką wystawę, na której oni by mogli jeszcze zarobić, pokazać się gdzieś, wysłać swój produkt. I wymyśliłem całą taką wystawę, która miała jeździć po Europie, miała być w pięciu miastach. Oni też dali na to pieniądze, to były jeszcze czasy, kiedy to było ważne. I ja to wszystko zorganizowałem, właściwie jakby przyniosłem w pakiecie. Zamek nawet się najpierw zgodził i nawet wysłali listy do tych różnych osób, żeby nawiązać kontakt, a potem ani mnie nie informując, ani – co gorsze – nie informując tamtych instytucji, po prostu dziwnie jakoś się zwinęli i przestali cokolwiek robić. Mimo że były wyznaczone terminy i tak dalej.

-       EM: Możesz podać krótki opis tego projektu?

-       ZL: To była moja wystawa indywidualna. Teraz już może nie ma znaczenia nawet, co miało na niej być. W pewnym sensie to miało być rozwinięcie tematyki relacji pomiędzy ciałem a wychowaniem dzieci, coś takiego. Interesowałem się rozwojem, stosunkiem do ciała, bez żadnych drastycznych spraw. Oni po prostu tego nie zrobili, bo nie wiem, bo może… Na przykład Wojciech Krukowski, który teraz deklaruje się jako katolik, przecież on był pierwszym człowiekiem, który w Polsce zaczął tak naprawdę cenzurę. Ocenzurował prace w Zamku Ujazdowskim w czasach, kiedy jeszcze nikt w ogóle o żadnej cenzurze nie mówił i powiedział, że on to robi, dlatego, że to obraża jego osobiste uczucia religijne. Mnie się wydaje, że to bardziej chodzi o jego osobiste zmagania z historią. On stał się bardzo autorytarnym dyrektorem tej galerii i tam wszystko zależy od jego podpisu. To przecież jest niejawne, co się dzieje w Zamku. Nikt nie wie, co się dzieje i o co chodzi, bo to jest jego osobista sprawa po prostu. I być może takie są też podłoża wielu innych aktów cenzury.

-       EM: Czyli znowu wracamy do tej psychologii pracy nad sobą i mrocznych pożądań, chcąc nie chcąc.

-       ZL: Tak.

-       EM: Dzięki, i mam nadzieję, że niebawem będziemy kontynuować naszą rozmowę.