Z Jarosławem Lipszycem rozmawia Ewa Majewska
Meandry państwowego wspierania kultury. Fundusze, kapitał symboliczny i cenzura
- Ewa Majewska: W czasie, gdy odbywała się dyskusja, kampania, w ogóle działania związane ze squatem Rozbrat, mieliśmy dyskusję, w której pojawiła się dość ciekawa rozbieżność odnośnie strategii – wydaje mi się, że tak to można nazwać – finansowania kultury przez instytucje państwowe, a w szczególności Urząd Miasta. I moje stanowisko było takie, że urzędnik nie powinien „siedzieć za biurkiem”, powinien rozglądać się, co się dzieje w kulturze w jego mieście czy w jego gminie – czy w obszarze, którym zarządza. Urzędnik powinien moim zdaniem aktywnie uczestniczyć we wspieraniu kultury, samodzielnie patrząc, komu się należy to wsparcie. Ty wyraziłeś zdanie odmienne i nie chcę za Ciebie go definiować, więc może powiedz, jakie było twoje stanowisko w tej kwestii i ewentualnie jakby ustosunkuj się do tego.

- Jarosław Lipszyc: Pytanie dotyczy oczywiście roli państwa w budowaniu i finansowaniu kultury. Jakiego typu procedury powinny obowiązywać, jakie procedury są – po pierwsze – skuteczne, a po drugie – sprawiedliwe. I myślę, że te nasze różne stanowiska w końcu dałoby się sprowadzić do wspólnego mianownika, ponieważ w gruncie rzeczy, zależy nam na tym samym. Chodzi nam moim zdaniem o to, żeby finansowanie kultury było transparentne, żeby kryteria były jasne, zrozumiałe i przejrzyste, i żeby to były kryteria merytoryczne. Chodzi o to, żeby finansować te działania kulturalne, które są potrzebne, które dają największe efekty. Nigdy nie jesteśmy w stanie sfinansować wszystkiego, to wiadomo, więc oczywiście trzeba dokonywać jakiejś selekcji. Różnica, która jest między nami, dotyczy strategii, - Twoim zdaniem urzędnik powinien być aktywny, obecny, powinien wychodzić naprzeciw potrzebom. Tymczasem nasi koledzy ze squatu Rozbrat, których obydwoje lubimy, nie mają tego w planach. I to jest w zasadzie jakby de facto koniec możliwości uczestniczenia urzędników w ich życiu. Możemy się nie zgadzać z ich wyborem, ale musimy go uszanować. Co więcej, musi go uszanować także urzędnik. Rolą urzędnika jest nie tylko wspomagać te inicjatywy, które wsparcia państwa wymagają, ale także uszanować obecność i odrębność tych inicjatyw, które od państwa chcą się odciąć.

- EM: Z mojej perspektywy natomiast urzędnik może w danym momencie nie wiedzieć, jakie są poglądy czy zapatrywania danej inicjatywy. Jeśli urzędnik spełnia nasze kryterium aktywności na danym terenie, czyli nie tylko pobiera pensję za siedzenie za biurkiem, ale również wychodzi, obserwuje dorobek kulturalny w swoim mieście, to nie sposób, żeby nie zauważył obecności takiego Rozbratu – ośrodka, który od 15 lat organizuje w Poznaniu koncerty, imprezy, wystawy. Uważam, że urzędnicy powinni jakoś reagować też na działalność kulturalną na swoim obszarze, nawet jeśli osoby prowadzące tę działalność się do nich same nie zwracają.
- JL: Ale żaden urzędnik, w mojej opinii, nie ma prawa czegoś takiego zrobić. Urzędnik co najwyżej może ich grzecznie poinformować, że jest konkurs, w którego priorytetach i działaniach się mieszczą – i to jest koniec możliwości urzędnika, moim zdaniem.

- EM: Ja też nie chciałabym, żeby urzędnik tutaj jakoś priorytetowo traktował squat, czy inną formę działalności kulturalnej. Z Poznania mam bardzo ciekawy inny przykład – artystki i animatorki Ewy Łowżył – tej, która zorganizowała „Kontener Art Festiwal” jesienią tego roku. To był projekt przeniesienia sztuki w miasto – na jednym z placów w Poznaniu stały kontenery, w których odbywały się wystawy, panele, dyskusje, to było publicznie dostępne, i wielu osobom podobał się ten projekt, szczególnie sam pomysł na wydobycie sztuki z galerii. Miasto wsparło ten projekt po dwóch latach pielgrzymek Ewy Łowżył. To, że ta kobieta musiała przechodzić jakieś męki, przez dwa lata tracąc czas, energię dowiadując się, jak ona może to zrobić, tracąc czas, który spokojnie mogłaby spożytkować na zdobienie tego miasta różnymi fajnymi i ważnymi rzeczami, to w moim przekonaniu, jest po prostu strata. I wydaje mi się, że się zgodzisz ze mną, że byłoby dobrze, gdyby Urząd Miasta nie tylko ogłaszał konkursy niezrozumiałym dla nikogo językiem…

- JL: Nie próbuj mnie ustawiać w pozycji zwolennika niezrozumiałego języka. Jestem zwolennikiem jasności, transparentności i dostępności. W Polsce mamy dramatyczną sytuację, dlatego że całe finansowanie kultury ustawione jest pod duże instytucje. Nie ma w ogóle – albo jest ich bardzo niewiele, zwłaszcza w sektorze publicznym – projektów adresowanych do inicjatyw powołanych ad hoc do realizacji jakiegoś przedsięwzięcia, inicjatyw oddolnych, grup, które nie mają wyrafinowanych struktur. Tymczasem w Unii Europejskiej, oprócz dużych fundacji, funkcjonuje gigantyczny trzeci sektor, który ma charakter ledwo sformalizowany – właśnie inicjatywy grup ludzi, którzy skrzykują się, żeby ad hoc zrealizować jeden projekt. W Polsce też muszą pojawić się mechanizmy finansowania tego typu inicjatyw. Kiedy mówisz o drodze przez mękę, przypomina mi się rozmowa z dziewczynami od warszawskiej palmy (Joanna Rajkowska, Pozdrowienia z Alej Jerozolimskich), 90 procent ich energii poszło nie na budowanie palmy, tylko na gromadzenie segregatora dokumentów, a tymczasem Rajkowska zbudowała przecież drugi najbardziej wyrazisty symbol Warszawy po Pałacu Kultury. I to jest skandal. Ty byś wolała urzędnika bardziej wychodzącego, ja natomiast mówię, że to wszystko pięknie brzmi, natomiast dla mnie urzędnik, który się interesuje, urzędnik, który proponuje, miasto, które obiecuje w ciemno, to śmierdzi urzędniczą samowolą w wydatkowaniu publicznych pieniędzy, która jest, moim zdaniem, niedopuszczalna.

- EM: Czy masz propozycje jakichś konkretnych rozwiązań, jak mogłaby wyglądać zmiana finansowania kultury na poziomie miasta? Jakie byś zaproponował zmiany, żeby osiągnąć te cele, które wskazałeś wcześniej – przejrzystość, większą dostępność, to, o czym mówiłeś?

- JL: Więcej konkursów otwartych, to znaczy konkursów, których cele nie są z góry jasno, bardzo ściśle określone. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie znajdywać, wyłaniać, dofinansowywać projekty innowacyjne.

- EM: Czyli zakładasz, że projekt zawsze ryzykuje jakąś zmianę profilu i chciałbyś, żeby można było w ramach konkretnego grantu modyfikować strategię, ponieważ ona, tak jak życie, po prostu trochę się zmienia.

- JL: Żaden urzędnik zza biurka nie jest w stanie wymyślić wszystkich pomysłów wszystkich organizacji, stowarzyszeń i fundacji etc., które im po głowach chodzą. Jest to niemożliwe. Więc im bardziej zamknięty projekt, im ściślejsze reguły, ramy dotyczące źródeł i sposobów finansowania, dotyczące zakresów finansowania, tym gorzej… Klasyczny przykład – jest bardzo wiele projektów, w których działania projektowe kosztują grosze albo zupełne nic. I w przypadku takich działań okazuje się nagle, że koszty administracyjno-biurowe stanowią niebezpiecznie duży procent – trzeba sztucznie dmuchać te projekty wydumanymi kosztami po to, żeby procent kosztów administracyjno-biurowy zszedł poniżej akceptowalnego poziomu. Po co? Drugi przykład – cały system finansowania kultury, który mówi, że projekty adresowane są wyłącznie do instytucji o określonym statusie, wycina przede wszystkim małe inicjatywy. Należy dopuścić maksymalnie dużo konkursów, zwłaszcza tych niedużych, dla mało sformalizowanych grup. Jeżeli będziemy mówić o niedużych pieniądzach, to też bardzo mało ryzykujemy.

- EM: Zastanówmy się, jak to działa na stowarzyszenia artystów i artystek. Udział księgowych i prawników – jest w takich organizacjach niewielki. W związku z tym stowarzyszenie artystyczne ma z założenia mniejsze szanse na uzyskanie funduszy niż stowarzyszenie ludzi, którzy są księgowymi, prawnikami i tak dalej, których pojęcie i wiedza o kulturze jest bardzo niewielka często, ale ich kompetencja w zdobywaniu środków jest ogromna. Więc oni często robią projekty, które są pozbawione rozpoznania jakby przestrzeni kultury – jej strategii, skutków i efektywności.

- JL: To, że artyści zazwyczaj nie są biznesmenami, to nie jest jakiś nowy fakt. I nie wydaje mi się, żeby cokolwiek dało się w tym zmienić, ponieważ zasadniczo zdobywanie pieniędzy jest trudne – zwłaszcza zdobywanie pieniędzy na działalność trzeciosektorową, na działalność dobroczynną czy działalność w sferze kultury.

- EM: To teraz ja bym wzbogaciła konkursy na projekt kulturalny w taką opcję, że można uzyskać sensowne pieniądze na to, żeby jakiś prawnik albo jakaś księgowa zgodziła się od początku do końca w tym projekcie uczestniczyć. I wydaje mi się, że taka opcja powinna być zagwarantowana stowarzyszeniom kulturalnym, które z założenia jednoczą ludzi zajmujących się kulturą i znających się na kulturze, więc artystów, artystki, animatorów kultury, pracowników społecznych, ludzi, którzy znają się na resocjalizacji, natomiast nie posiadają tej biurokratycznej zdolności. Tymczasem, jak sam powiedziałeś, środki administracyjne są bardzo drogie – do środków administracyjnych należy taka księgowa na przykład albo inna osoba, która prowadzi biuro – i jest bardzo trudno znaleźć projekt, w którym można byłoby zatrudnić osobę za normalne pieniądze, która nadzorowałaby nasze wszystkie plany.

- JL: Bo zazwyczaj ministerstwa te kategorie środków wycinają w ogóle, bo oni będą finansować działania, a nie będą finansować tego. Czy to jest problem? Tak, to jest problem.

- EM: Ale byłbyś za tym, gdyby można było wystosować jakąś rekomendację dla Urzędu Miasta w zakresie projektów kulturalnych i społecznych ewentualnie, i ta rekomendacja na przykład brzmiałaby w ten sposób: „Prosimy, żeby kwota przeznaczona na wydatki administracyjne, w tym księgowość i ewentualne usługi prawnicze, nie wynosiła 10 procent, tylko 30 procent projektu”, byłbyś za tym, żeby istniała taka możliwość?

- JL: Tam, gdzie jest to uzasadnione. To znaczy też instytucje muszą wykazać, że te koszty są potrzebne, konieczne i prawdziwe. Ja nie wiem, czy ja jestem właściwą osobą, żeby o tym rozmawiać. Jedyne co wiem, wynika z działalności mojej fundacji, gdzie z jednej strony widzę, jak trudne jest sfinansowanie maszyny, jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, jaką dziurę wielkości słonia możemy stworzyć, jeżeli nie będziemy limitować kosztów na działanie maszynerii, przez co po prostu będą uciekać publiczne pieniądze. Więc ja rozumiem ten dylemat.
- EM: Czy byłbyś skłonny zgodzić się ze mną, że takie ramy projektów – w sensie ramy ekonomiczne, wytyczne tworzenia budżetów, są jakąś formą cenzury, bo skutecznie wyciszają sensowne, głębokie projekty?

- JL: Zachowajmy minimum higieny – intelektualnej i językowej. Nie nazywajmy zjawisk z jednego porządku nazwami zjawisk z innego porządku. Cenzura to nie jest wymaganie od osoby wyciągającej rękę po pieniądze, że jej budżet ma być skonstruowany w określony sposób. Cenzura jest wtedy, kiedy mamy ograniczenie wolności twórcy w tworzeniu bądź publikacji jego dzieła. Więc jeżeli już toczymy rozmowę o finansowaniu kultury, to powiedzmy sobie jasno – nie rozmawiamy o cenzurze.

- EM: Twoim zdaniem.

- JL: Tak. Nie rozmawiamy teraz o cenzurze. Gdybyśmy rozmawiali o cenzurze, to ja bym poruszył kompletnie inne tematy. Jeżeli jest coś istotnego w czasach społeczeństwa informacyjnego, to sposób, w jaki regulujemy kanały komunikacyjne, ponieważ większość komunikacji między ludźmi zaczyna być zapośredniczona przez media, a media podlegają określonym regulacjom – prawo autorskie, prawo telekomunikacyjne i tak dalej. Jeżeli mówimy o czymś, co jest ważne w czasach społeczeństwa informacyjnego, to mówmy o normach, prawach i regułach, w jakie próbuje się różne formy komunikacji międzyludzkiej ująć i co z tego wynika. To jest ważny aspekt problemu cenzury w czasach społeczeństwa informacyjnego. Sposób finansowania kultury, to jest kwestia, w moim mniemaniu, jeżeli chodzi o cenzurę, trzecio czy czwartorzędna.

- EM: To teraz ja bym chciała ci zaproponować swój punkt widzenia w tej kwestii. Ja mam postawę badawczą tutaj, stawiam hipotezę. Wydaje mi się, że w dobie, kiedy oprócz tego, że żyjemy w społeczeństwie informacyjnym, zapośredniczonym przez media, żyjemy też w społeczeństwie kapitalistycznym czy rynkowym, zapośredniczonym przez pieniądz. Musisz się ze mną zgodzić, chyba że masz jakąś inną wizję na ten temat, która uważa, że pieniądza nie ma. Ale jeżeli uważasz, że on istnieje i że wszelkie działania i też wszelkie formy komunikacji międzyludzkiej są zapośredniczone również w środkach płatniczych, musisz się zgodzić z tym, że też trzeba się nad tym zastanowić – jak to działa, jak to wpływa, jak to strukturyzuje życie kulturalne.

- JL: Jestem ogromnym przeciwnikiem absolutyzowania kwestii finansowej w sferze kultury.

- EM: Ale ja na razie niczego nie absolutyzuję. Ja na razie badam, jakie są skutki zapośredniczenia kultury i komunikacji przez środki finansowe. I jestem bardzo zainteresowana tym, żeby badać także to, w jaki sposób określone kształty i formuły budżetowe proponowane projektom kulturalnym wpływają na ich realizację, na ich komunikatywność społeczną, na komunikatywność ze stowarzyszeniami, grantodawcami. Zastanawiam się, czy tam też nie możemy mówić o jakichś zjawiskach cenzorskich, czyli innymi słowy, czy pewna forma i kształt budżetu proponowany przez instytucję nie kształtuje w jakiś sposób tematu projektu albo możliwości zrealizowania danego tematu. I zastanawiam się, czy z tego zapośredniczenia finansowego, budżetowego, pieniężnego, nie płyną jakieś skutki dla produkcji kulturalnej, produkcji artystycznej, ale też ewentualnie dla wolności w tej produkcji.

- JL: Pewnie jakieś płyną, ale ja jestem poetą, nigdy nie myślałem o tym, co robię w sferze literatury w kategoriach finansowych i myślę, że pewnie byłoby bardzo źle, gdybym nagle zaczął myśleć. Więc jako twórca mogę powiedzieć – no i co z tego? Co by zmienił jeden model czy inny w mojej sytuacji? Kompletnie nic. Oczywiście tutaj filmowcy są w innej sytuacji, ale też jestem optymistą, dlatego że rozwój technologii powoduje, że produkcje są coraz tańsze, bo środki produkcji artystycznej są coraz tańsze do wykorzystania i jest to coraz łatwiej robić. I najważniejsza polska płyta ostatniego dziesięciolecia została nagrana przez trzech kolesi w zwykłym M-3 na blokowisku, na komputerze i tanim syntezatorze – mówię o Kinematografii Paktofoniki. To, co jeszcze pięćdziesiąt lat temu wymagało studia nagraniowego, kontaktów, kontraktu, sztabu ludzi dookoła ciebie… Środki produkcji są w naszych rękach w coraz większym stopniu. Film jest najdroższy, ale to też się zmienia. I będzie się zmieniać nadal. Rewolucja technologiczna zamienia nas wszystkich w twórców, bo każdy z nas ma dostęp do środków produkcji i środków dystrybucji dzieł kultury. I w tym sensie wydaje mi się, że kiedy mówimy o finansowaniu kultury, warto pamiętać o tym, że kultura w coraz większym procencie jest w ogóle ainstytucjonalna.

- EM: To ja teraz odsłonię ciemniejszą stronę zjawiska produkcji kulturalnej. My żyjemy w dużym mieście, mamy znajomych prawników, których możemy w razie potrzeby wydzwonić i zapytać o to, czy robiąc określone działanie nie złamiemy prawa albo nie złamiemy zasad naszego projektu – to jest ogromny komfort, którego nie posiadają małe inicjatywy w małych miasteczkach, na wioskach czy osoby mniej wyposażone w tak zwany kapitał kulturalny. Chciałabym zaproponować rozważenie tych projektów, w których osoby nie posiadają dostępu do wiedzy eksperckiej, która jest piekielnie droga, czyli wiedzy prawniczej i wiedzy o księgowości. To są konkretne ryzyka, przed którymi stają małe inicjatywy społeczne, wskutek tego właśnie, że w ich budżecie nie ma pozycji pod tytułem „wynajmę sobie prawnika za 5000 złotych do wykonania ekspertyzy”.

- JL: Ale znowu, rewolucja technologiczna ma tę zaletę, że z problemu dostępu do wiedzy likwiduje geografię.

- EM: Ale tu mówimy o wiedzy eksperckiej, która wymaga lat studiów i tak dalej.

- JL: Owszem, ale ja z moim przyjacielem prawnikiem, którego pytam o radę jak mam problem, toczę długie debaty głęboko w noc, a widujemy się face to face dwa razy do roku.

- EM: Z mojej perspektywy 90 procent inicjatyw społecznych, kulturalnych i stowarzyszeń nie posiada dostępu do wiedzy eksperckiej, która jest bardzo droga i ja bym była za tym, żeby tę wiedzę tym stowarzyszeniom i grupom udostępnić – czy na zasadzie prawnika, który pracuje w Urzędzie Miasta i odpowiada na ich pytania w określonym czasie, czy na zasadzie środków w budżetach, które oni mogą przeznaczyć właśnie na wynajęcie takiej osoby w razie potrzeby. Natomiast Twoje zdanie w tej sprawie byłoby jakie?

- JL: Wiedza ekspercka w ogóle jest konieczna do prowadzenia projektów, jeżeli mają być skuteczne, jeśli mają wybiegać poza „zrobimy konkurs dla dzieci na narysowanie słoneczka i damy im w prezencie MP3 player’a”. Skuteczność każdej organizacji w osiąganiu wspólnie naszkicowanych celów zależy od kapitału symbolicznego, wniesionego do tego związku. Innymi słowy – istnieje potrzeba budowania kompetencji, to jest oczywiste. Użyłaś tutaj przykładu klasycznej opozycji środowiskowej – my jesteśmy z Warszawy, więc ja mam kolegę prawnika – tymczasem żyjemy w czasach społeczeństwa informacyjnego – dostęp do wiedzy, dostęp do ludzi, możliwość nawiązywania znajomości z ludźmi nie jest już determinowana geograficznie. Jeżeli się prowadzi ekowioskę w Bieszczadach, to trzeba umieć podłączyć tę ekowioskę do Internetu i skorzystać, zdobyć kontakt do ekspertów, zwerbować ich do swojego projektu, zachęcić do udziału i wykorzystać ich wiedzę do korzyści własnego projektu. Tak, to jest cenna umiejętność. Czy ludzi, którzy tę cenną umiejętność wyciągania się za własny harcap z bagna jest dużo? Nie, nie ma ich dużo. Z pewnością jednak nie nazwałbym tych ograniczeń formą cenzury.

- EM: Ja natomiast mam wrażenie, że warto dokonać analizy wpływu ograniczeń ekonomicznych na wolność twórczości. Jeśli żyjemy w społeczeństwie rynkowym, to nie możemy abstrahować od finansowego zapośredniczenia produkcji kulturalnej. Uważam w związku z tym, że należałoby zbadać relacje między ograniczaniem wolności twórczej – cenzurą a normami, formami i ograniczeniami w zakresie finansowania produkcji kulturalnej. Wydaje mi się, że hurraoptymizm wobec nowych technologii jest tworzeniem zasłony dymnej wokół problemów, z którymi na co dzień mierzą się twórcy kultury, i bez względu na to, czy ostatecznie nazwiemy te problemy cenzurą, czy nie, uważam, że powinniśmy je zbadać.
  wróć